Comentarios GP de Canadá 2025

[rigodon]

Bueno, los resultados ya están en Log Analyzer (http://nrdcan.ddns.net:8000/championshi ... hip?cid=12), la repe donde siempre y vamos a recordar las cosas que miramos de oficio:

- Todo lo que ocurra en el primer sector de la primera vuelta
- Todo lo que ocurra en periodo de SC
- Salidas de boxes

Si queréis que miremos cualquier otra cosa, tenéis que enviar reclamación utilizando los formularios que se encuentran en la opción del menú principal de la web "Formula NRD" (sólo visible para usuarios autenticados) en un plazo de 48 horas desde el fin de la carrera. El reglamento permite a cualquier piloto reclamar acciones aunque no esté involucrado en ellas.

[Ricardo Ferreira]

Well, despite the DNF, I still consider it a great race. I think I’ve finally figured out how this car works and was able to keep a good pace throughout.
In Q1 I had a great lap, and I knew it would be difficult to repeat it in Q2, but I still managed to secure P2.

At the start I managed to take the lead. From there, I was able to slowly build a gap to Pake until, unfortunately, on lap 15, bad luck struck. Jorge Andrade spun at T10 right as I was passing and there was nothing I could do.
I went to the pits and put on the hards, planning to go to the end. But I saw a window to get ahead of Javi, so I pitted earlier for mediums and it worked. However, the softs were simply too fast.
I was pushing hard to catch Pake and create a gap to Javi, but I ended up making a mistake in the chicane.

It happens. Let’s see how things go moving forward — the pace is there now, it’s just a matter of putting it all together and having a clean race without issues

[chiparoto]

Por momentos encuentro el ritmo. En Q1 hice el sexto tiempo, en Q2 el 8 y volví a romper el coche al igual que en Mónaco, siendo ese mi único intento. Tampoco iba a estar mucho mejor creo.
En carrera me encontré muy complicado con el accidente de marc y Todor, cayendo hasta el 16, pero luego de eso fue bien, estuve muchas vueltas detras de Andresitor sin poder adelantar, sobre el final fui remontando beneficiado por las paradas de otros hasta llegar en el octavo tal como había salido, tal vez podía aspirar a uno o dos puestos mas adelante, no mas.
De a poco me acerco al ritmo de mi compi, que sigue siendo mas rápido pero en algunos circuitos estamos mas emparejados.
Feliz de competir en esta liga como siempre.

[alejo]

Buenas tardes chicos.

Una consulta, sugerencia, o como lo queráis llamar...

He visto ahora la publicación de las sanciones (por el tiempo de que dispongo no puedo ver el foro todos los días), y claro he visto que se publicaron el domingo. En el reglamento pone que se dispone de 24 horas para recurrir las sanciones, pero claro ya llego tarde.

En este caso creo que en 2 acciones (y casi diría en las 3), claramente podría haber aportado pruebas para recurrir las sanciones pero debido a que han pasado más de 24 horas ya no puedo recurrir.

Mi sugerencia es si se podría poner un día fijo (no sé, por ejemplo todos los jueves antes de la próxima carrera) para publicar las sanciones y así los que no pueden ver el foro todos los días (ya no lo digo sólo por mi) pues sabrían qué día se van a publicar y haría más fácil las cosas.

Si no se quisiera hacerlo así, quizás se podría ampliar un poco el plazo para recurrir, ya que muchas veces por motivo de trabajo o familia pues no se puede atender todos los días el foro.

Gracias de antemano por valorarlo.

Saludos.

[rigodon]

Me gustaría decir en primer lugar que no hay ninguna necesidad de mirar el foro todos los días, pues hay no uno, sino 2 mecanismos para recibir notificaciones de mensajes nuevos en el foro:

• El botón "suscribir foro" que se encuentra arriba del nombre del foro en la pantalla principal de cada foro. Puedes recibir notificaciones por email y no creo que sean más de 7-8 emails a la semana
• Mi opción favorita que es Discord. Hay un canal en el servidor NRD de Discord donde se notifican todas las novedades del foro. Configuras la app móvil de Discord para que te saque las notificaciones de ese canal, y además en la notificación móvil tienes los primeros caracteres del mensaje, para saber si te interesa o no.

Estamos abiertos a incorporar más formas de notificación automática que no hayamos tenido en cuenta, así como a ayudar a configurar las existentes.

En la segunda parte de este mensaje diré que nosotros también trabajamos y tenemos familia, y en muchos casos tenemos que hacer verdaderos malabares para encajar las tareas que nos da la NRD en nuestra rutina diaria, y además lo hacemos gratis. Voy a ser claro: no existe un día fijo de publicación de sanciones porque lo que queremos es publicar cuanto antes, para que entren los recursos cuanto antes y así intentar descansar unos días, y a ser posible sin trabajar en fin de semana, cosa que no siempre se consigue. "Publicar cuanto antes" depende de unos cuantos factores como: número de reclamaciones (cada vez más alto), complejidad de las mismas o disponibilidad de los comisarios a los que les ha tocado esa reclamación/recurso. Cuando hay carreras en fines de semana seguidos, lo de descansar es una utopía: el desafío es que no estemos mirando recursos en sábado, cosa que a mí me apetece más bien poco, y no creo que a los otros comisarios les apetezca más que a mí. Por todo esto que cuento, lo siento pero no vamos a ampliar plazos para reclamaciones/recursos ni vamos a comprometernos a un día fijo de publicación.

[alejo]

Buenas tardes Rigodón.

Por el tono de tu respuesta parece que estás molesto por la sugerencia que hice.

No sé si será por la sugerencia en sí o por otros motivos, pero no era mi intención molestar a nadie.

En cuanto a la respuesta en sí, no hay ningún problema, era por aportar un granito de arena, pero si no se considera me parece perfecto.

Ya un poco en tema personal, la verdad es que lo del Discord para mi está descartado, porque no lo tengo instalado en el móvil (ni lo voy a instalar).
No tengo instalada ninguna red social en el móvil porque prefiero utilizar el poco tiempo que tengo en otras cosas.
Lo tengo puesto en el ordenador de los simuladores y ya está.

Intentaré ver el foro con más asiduidad.

Muchas gracias y saludos.

[rigodon]

No, no me ha sentado mal, simplemente quería dar un "no" razonado, explicando los motivos por los que la propuesta elevaría la cantidad de tiempo y atención que le dedicamos a esto y no queremos hacerlo.

[Javibeza]

Sin ánimo de querer generar polémica y desde el buen rollo, quiero expresar mi opinión:

Al igual que todos los comisarios (que también son pilotos) y los organizadores (que también somos pilotos) hacemos un esfuerzo enorme por sacar esto adelante durante prácticamente el año entero, y son muchas horas de trabajo desinteresado, teniendo también trabajo, familia, responsabilidades y tiempo libre limitado, creo que el esfuerzo que tiene que hacer un piloto por estar informado al día de lo que se cuece en la comunidad es muy pequeño en comparación. Ya no estamos en 2007, no hay ni que encender el ordenador para conectarse, lo tenemos todos en el bolsillo a un par de toques de pantalla táctil. Tenemos también 2 opciones para recibir notificaciones si no queremos que se nos pase nada... Yo creo que poco más podemos hacer para facilitar la labor y la comunicación a todos.

Aún así, se agradecen las sugerencias, siempre que sean constructivas.

Aprovecho para agradecer una vez más el trabajo a los comisarios, que igual sin saber cómo se trabaja de manera interna no se entiende, pero la labor que hacen es digna de profesionales y de verdad que no es plato de buen gusto, además del trabajo por el tiempo que conlleva.

[Ricardo Ferreira]

Yo tengo que estar de acuerdo con Javi y Rigodón.
En primer lugar, deberíamos estar agradecidos de que ellos hagan todo esto gratis y usando rFactor 2, que para mí sigue siendo el mejor simulador. Ligas de F1 siempre ha habido pocas y las que había eran de poca calidad. Aquí tenemos buenas reglas y, en general, buenas carreras entre todos. Tenemos lucha por todas las posiciones, y eso es mérito de la organización.
En segundo lugar, yo ya estuve en la posición de administrador de una liga y sé el trabajo que conlleva. Llega un momento en que se convierte casi en un trabajo. Por eso, si tenemos dos semanas entre carreras, ellos lo hacen cuando es posible, es lo que hay.
Así que sigan con el buen trabajo.

[Saitam]

Hola a todos...

He sido administrador de varias comunidades y comisario de la NRD en el pasado... valoro el trabajo y tiempo invertidos sin lugar a duda.

Dicho eso, os expongo unas críticas que espero sean recibidas como constructivas:

Reclamaciones: Me parece perfecto que hayan unos plazos, pero debería haber una comunicación lo más exhaustiva posible para temas con plazos MUY cortos, como cuando se publican las sanciones, más cuando se acaba de publican que se van a seguir los plazos a rajatabla. Yo al menos, agradecería que se hagan también por email y por WhatsApp... no ocupa apenas tiempo a los organizadores y ayudará mucho... las notificaciones mencionadas a mi no me ayudarán, tengo 1000 al día, y si el 90% que lleguen de la NRD no son de mi interés directo, pues tampoco me enteraré, y entre carrera y carrera hago malabares para sacar tiempo y poder entrenar, y a veces pasan días sin que pueda entrar.

Sanciones: La disparidad en la valoración y severidad de acciones similares es brutal, y algunas decisiones... me vais a perdonar, pero se salen de algo lógico. Me indicásteis en el pasado que no se puede alegar sobre reclamaciones a otros pilotos, sólo sobre sanciones que se te imponen, por lo que respetando esa regla no lo he hecho, pero sirve como un buen ejemplo, aunque podría poner muchos:

Adelantamiento golpeando:


- Adelanta con una colisión y mientras me está dando ni roza el freno, al revés, acelera cuando aún nos estamos tocando.
- No se puede aplicar el punto "12.10.1 – Golpes leves, que no hacen perder su posición al piloto golpeado ni dañan su coche" ya que SÍ me hace perder posición.
- Resumen... puedo entrarle a un piloto por el interior y tocarle en la parte trasera para que pierda el coche, no tener miramientos y no frenar, al revés, acelerar contra el otro coche, finalmente adelantarlo y no es sancionable... ¿correcto?

En Mónaco me indicasteis que no penalizábais al piloto que me impactó por detrás en la frenada de la primera curva y me reventó la suspensión trasera, porque no se podía saber los daños en los replays, pero a Matías Rico le aplicais en esta carrera la penalización máxima, 5 puntos y 50 segundos, del punto 12.10.3 del reglamento, que corresponde a rotura de alerón trasero, suspensión (se supone que se refiere a pérdida de la rueda) o abandono, cuando Traxgoo entra en boxes y continúa su carrera... Por otro lado, en la primera vuelta tambien, a Alejo por una situación prácticamente idéntica (yo diría que absolutamente idéntica) la sanción es muy inferior: 3 puntos y 20 segundos... Que alguien me lo explique por favor; que yo sepa, Traxgoo tendría la suspensión dañada, no rota... Y especialmente cómo se sanciona más gravemente el incidente con Traxgoo, que frena casi 100 metros antes de tiempo, están ambos luchando por posición y no le rompe ni el alerón delantero, que el incidente con Tortu, que le lleva una vuelta de ventaja a Matías Rico y además le rompe el alerón...

- Por no darme cuenta de que no tenía alerón trasero, me ponéis la sanción indicada en el punto del reglamento 12.10.4 (descalificación) pero me la agraváis añadiendo la reprimenda.
- Aunque ha progresado mi recurso, se me impuso en primera instancia una reprimenda por levantar el acelerador, fuera de trazada, con bandera azul, para dejar pasar al lider.
- A Matías por golpear a Traxgoo sin romperle nada, se le pone una penalización mayor que en otra acción idéntica en la misma vuelta de otros 2 pilotos, y tambien mayor que un incidente posterior con rotura de alerón y encima a con un piloto que le lleva 1 vuelta de ventaja.
- A pilotos como Alejo (en el sumatorio), Matías Rico (en el incidente con Traxgoo), a mi! y otros, total severidad... pero Valse se va de la carrera con -1 punto y una reprimenda, ya que se le aplica el máximo descuento de sanción por hacer un DT cuando iba en las últimas posiciones, habiéndome dejado fuera de carrera (a parte de lo del adelantamiento golpeándome comentado previamente). Resumen... en la próxima carrera si voy mal, ¿puedo destrozar la carrera a alguien y hacer un DT, que tendré menos penalización que en esta carrera?

Si pusiera la diferencias de varias carreras, que el otro día estuve revisando, la variación en la severidad de las sanciones y cómo se aplica el reglamento, es abrumadora...

Valoro el trabajo que realizan los comisarios pero, desde mi punto de vista, el resultado del sistema actual se aleja de ser bueno y/o justo. Quizá sería beneficioso para la liga que se haga un post dedicado a explicar el proceso actual que se utiliza para analizar las reclamaciones, la imposición de las sanciones y la valoración de los posteriores recursos, para que todos lo conozcamos y que de paso se puedan aportar ideas de mejora.

Un saludo y perdón por la parrafada.

[JKarlo]

Buenass, osea tu no tienes tiempo para comprobar las notificaciones de la web, que dices que son muchas, cuando solo se notifican las entradas nuevas, y comisarios y org tienen que tener tiempo para revisar 4 incidentes de oficio, 14 RECLAMACIONES y 4 recursos, y ahora tenemos que enviar whatsaps a todos los implicados.... para que lo tengas en cuenta, hemos estado mas de una semana mirando replays, gustosamente te cedo el sitio tu te dedicas una samana a mirar replays, y yo te critico y de paso entreno mas!, para haber sido comisario y organizador denotas poca empatía tanto con la org, con los comisarios, así como con tus compañeros pilotos, sj para ti poner una critica constructiva es poner OTRA VEZ tu pelicula con comparaciones con otros incidentes y dejando caer que hay trato de favor con algunos pilotos, pues genial, no eres el primero ni por desgracia serás el ultimo, no voy a contestar a los incidentes aunque podría, solo decirte que 6 personas lo han visto y han decidido, como es normal cada uno tiene su opinión, y si no te gusta, seguro que hay otras ligas con mejor organización y sistema de penalizaciones que la nuestra, te invito a que busques.
Un saludo

[Saitam]

Proponía UN mensaje a UN grupo de WhatsApp y a UN grupo de correo... ni siquiera personalizado, o sea, puede ser un botón de reenviar...

No es cuestión de comprobar notificaciones, si no de plazos... tienes que enterarte que se han publicado, ver si te afectan, y hacer el recurso, todo en menos de 24h.

El resto no hay por dópnde cogerlo... Si aplicas la misma soberbia como comisario que en esta respuesta, no hay nada más que decir... todo aclarado. Aunque dices que podrías responder, me da que lo has intentado y no has podido.

A la sugerencia de intentar mejorar, ni la mencionas claro... para qué...

Sí te digo que cuando he sido parte de la organización de una comunidad, siempre he dicho que los que representamos la comunidad tenemos que tener un cierto "talante" cuando escribimos o respondemos a los miembros, ya que representan al grupo y no son personales en esos casos... háztelo ver.

[chiparoto]

Esto me encanta

Y aprovecho la movida para expresar algo que hace rato tengo en mente, y es en forma de pregunta:
- Qué es más frustrante? Perder una posición o la carrera completa por la lucha de una posición?

Solo dejo mí opinión por acá, prefiero ceder la posición. Prefiero ceder la al piloto que es más rápido, que intentar defender un puesto, que tarde o temprano, si el que viene es más rápido, terminaré perdiendo. La diferencia es la forma, si defendiendo hay riesgo de que los dos (o más) debamos parar a reparar o abandonar, creo que es fácil hacer la elección.

Por lo dicho anteriormente, invito a los pilotos, a todos, los que se unen, los que están hace años, o los que vuelven, a que hagan una reflexión sobre esta opinión.

Todos queremos hacerlo bien, demostrar ante nuestros pares superioridad, inflar el pecho y decir mira que ritmo, pero ante la frustración y los incidentes sucede todo este hilo. Así que insisto, seamos limpios en carrera, somos una comunidad no? Hay ejemplos de ello, hay pilotos que tienen un historial de sanciones casi inexistente, en el otro extremo algunos que están siempre.

Tomarlo con calma, todo irá mejor, y no tendremos que estar tan pendientes de notificaciones, sanciones y recursos a tiempo.

PD: Si en la próxima carrera me contradigo y le cago la carrera a alguien (además de a mí), sepan disculpar

[Javibeza]

Saitam, te voy a contestar a esto ahora que he sacado un rato y porque me caes bien. Creo que estás patinando un poco con el tono en el que has enviado las reclamaciones, los recursos y este mensaje, y puede que de ahí venga la contestación de Jkarlo, que igual que todos los comisarios, ha leído también esos textos. No sólo este post ha sido poco constructivo (a mí sinceramente me parece la rajada típica del que está picado porque le sancionan), es que el escribir en una reclamación cosas como "espero que sumeis las 4 veces que me ha tocado en esta cerrera, más haberme dejado fuera, más adelantar con banderas azules justo delante del lider, más la tremenda hostia que dejasteis impune en Mónaco y que me arruinó la carrera tambien... o no sé, lo mismo tampoco se sanciona..." está totalmente fuera de lugar y no da buen rollo en absoluto. Te pido por favor que corrijas esa manera de actuar y confíes en el trabajo que se hace, que se intenta hacer siempre de la manera mas imparcial posible y ajustándose al máximo al reglamento. Si a lo que vienes es a "hablar de tu libro", no puedes pedir que se tome como constructivo.

Dicho esto, voy a contestarte a algunas cosas desde mi opinión:

agradecería que se hagan también por email y por WhatsApp... no ocupa apenas tiempo a los organizadores y ayudará mucho... las notificaciones mencionadas a mi no me ayudarán, tengo 1000 al día, y si el 90% que lleguen de la NRD no son de mi interés directo, pues tampoco me enteraré, y entre carrera y carrera hago malabares para sacar tiempo y poder entrenar, y a veces pasan días sin que pueda entrar.

Pensaremos en un sistema que no implique que unos pilotos sean notificados y otros no (y que no nos implique más trabajo). Si te suscribes al subforo como ha dicho Rigo mas arriba, recibirás correos electrónicos de esta sección (sanciones, resoluciones de recursos, previas de carrera y comentarios). Estudiaremos la manera de mejorarlo en el futuro, porque también nos gustaría repasar todo el funcionamiento del foro, pero de momento es lo que hay y es para todos igual.

La disparidad en la valoración y severidad de acciones similares es brutal

Valoro el trabajo que realizan los comisarios pero, desde mi punto de vista, el resultado del sistema actual se aleja de ser bueno y/o justo. Quizá sería beneficioso para la liga que se haga un post dedicado a explicar el proceso actual que se utiliza para analizar las reclamaciones, la imposición de las sanciones y la valoración de los posteriores recursos, para que todos lo conozcamos y que de paso se puedan aportar ideas de mejora.

Como te indica el reglamento: "Si la acción reclamada involucra directamente a un comisario u organizador, no podrá revisarla ni participar en la sanción." Actualmente y desde hace ya varios años, se forman grupos de 3 comisarios no relacionados con los pilotos implicados ni con sus compañeros de equipo ni que sean rivales directos en el campeonato para cada acción a revisar, y en el caso de recurso se buscan otros 3 comisarios diferentes en las mismas condiciones (a ser posible, que a veces no lo es). Y estos discuten la acción en privado y publican su resultado, que es lo que después ves en el post. A veces están los 3 de acuerdo y otras no, al ser impares siempre hay una mayoría que toma una decisión. Si se ha puesto una sanción y después de un recurso se ha mantenido, un mínimo de 4/6 comisarios que la han revisado han estado de acuerdo (y si ha habido unanimidad las dos veces han sido 6 personas). Si así te quedas más tranquilo, esa es la manera que creemos mas imparcial para valorar cada acción y cómo se trabaja actualmente. Y no sé, yo si me meto en una autovía y veo que todos los coches van en dirección contraria, lo primero que piensas no es que todos van mal y tú no.

En cuanto a la disparidad que comentas. Todos los comisarios intentan aprender y mejorar en cada GP para conseguir aplicar las normas de manera uniforme, pero debes saber que eso en la práctica es muy difícil. No sólo eso sino que los comisarios también pueden cometer errores. Te invito a que leas la explicación completa en este post de 2021 que no merece la pena volver a escribir una y otra vez:

https://www.nrdleague.es/boards/?w3=dml ... 90PTEwMjQ2

En el reglamento queda bien claro "Cada acción es única y no se admite comparaciones con otras sanciones anteriores" precisamente porque lo que a tí te parece igual puede que desde el punto de vista de otro no tenga nada que ver.

Ilustremos:

- Adelanta con una colisión y mientras me está dando ni roza el freno, al revés, acelera cuando aún nos estamos tocando.

Esta acción yo personalmente no la he revisado, pero estoy de acuerdo con el criterio que aplicaron los comisarios, y es que ambos pilotos han contribuido al toque y apenas hay consecuencias. En el mismo vídeo se ve que dejas sin espacio a Valsenninha, que tiene las ruedas delanteras a la altura de las tuyas traseras, y pasa de tener dos coches de anchura de espacio a tener medio coche. El podría haber girado más, haber acelerado menos, y tu podrías haberle dado más espacio ya que no cubriste el interior antes de que él se pusiera en paralelo. Cuando ambos coches hacen las cosas mal y no hay un claro perjudicado, no se sanciona. "sin aparentes daños para ninguno considerándose los dos partícipes del incidente" eso se puso en el post de sanciones y estoy de acuerdo, ¿llegaste a leerlo?. Esto es mi opinión, repito, pero para que veas que no solo 3 personas opinan diferente a tí, yo no participé en esto y también lo hago.

En Mónaco me indicasteis[...]Que alguien me lo explique por favor[...]se sanciona más gravemente el incidente con Traxgoo

La explicación es bien fácil. Además de no tener nada que ver una cosa con la otra:
"- Se ha analizado la reclamación de Saitam sobre el incidente con Valsenninha en el (T. 1:09:44): Se considera el toque como incidente de carrera, ya que Saitam no pierde posiciones ni tiempo. Los daños resultantes no se consideran graves ya que el piloto mejora sus tiempos en las vueltas posteriores al incidente. (Punto 12.11.1 del reglamento)"

Por otro lado, a Traxgoo se le hizo perder todas las posiciones y una reparación de suspensión doblada de 50 segundos que le hace perder una vuelta entera.
No tiene nada que ver una cosa con la otra.

en la primera vuelta tambien, a Alejo por una situación prácticamente idéntica (yo diría que absolutamente idéntica) la sanción es muy inferior

No es idéntica, difiere en el tiempo que pierde el piloto y en los daños provocados. A diferencia de la realidad, para aplicar las sanciones nuestro reglamento tiene en cuenta el tiempo perdido y los daños causados (12.2). Es decir, la sanción también depende de la consecuencia. A grandes rasgos, tanto provocas al perjudicado, tanto te llevas de sanción. En la F1 tanto si provocas abandono como si no le haces nada al rival, por la misma acción ponen la misma sanción (5-10 segundos), cosa que en la NRD siempre nos ha parecido injusta. Quizá esta es la parte que más cuesta entender.

Sobre la comparación del incidente con Tortu y el incidente con Traxgoo, no recuerdo bien cuánto tiempo perdió Tortu pero volvemos a lo mismo. El incidente con Traxgoo fue en la salida y es normal que la sanción sea mas rigurosa que una acción de mitad o final de carrera con el paquete de coches muy estirado. Como dice el 11.1 del reglamento, durante la salida "Si se producen incidentes de este tipo, serán sancionados con especial dureza debido a su peligrosidad".

que frena casi 100 metros antes de tiempo

Esto ya se ha explicado, se ha recalcado de nuevo en el briefing. En la primera vuelta y más en las posiciones de atrás hay que tener cuidado en las frenadas porque se hacen atascos. Pero aun así ha vuelto a haber una enculada.


No puedo comentar mas porque se me acaba el tiempo, pero aquí tienes mi opinión y permíteme un consejo.
Recibir sanciones escuece. A todos nos pasa. Yo te lo puedo decir porque perdí un campeonato por sanciones en Brasil y no me gustó. Pero todos tenemos que aprender que esto es un juego, que detrás hay personas currando y que no es nada fácil. Tenemos que mirarnos en el espejo, ver que un error puede hacer perder al rival muchas horas de entreno y tener algo más de humildad para aprender de los errores. Llevamos en esto muchos años, hay ciertos comportamientos y patrones que siempre se repiten. Pilotos que son sancionados, se pican, reclaman, luego se quejan cuando no les sale todo como quieren, otros que empiezan a acusar de falta de imparcialidad, etc, etc. No es la primera vez que pasa ni será la última. Por eso, mi consejo es: relájate, disfruta de las carreras y confía en la buena fe no solo de quienes organizamos esto, sino de la labor de todos los comisarios que trabajan de manera desinteresada, gratuita y de la mejor manera que pueden.